【選摘2】口述訪談《許錫謙——楊照先生訪談記錄》
時 間 二〇一三年五月二十五日
地 點 臺北市國聯(lián)大飯店
訪 問 白先勇
記 錄 廖彥博
受訪者 楊照
許錫謙，“三青團”臺灣分團花東支團干事兼第四股股長，《東臺日報》、《青年周刊》、《青年報》編輯，同時經營木材公司。三月二十日被捕，三月二十七日，尸體在南方澳附近尋獲。
在二二八事件中，許錫謙先生遇害的原因，最早的官方說法，據(jù)楊亮功、何漢文提出之《二二八事件調查報告》當中各縣市情況，花蓮市部分：“十四、花蓮市 三月四日，‘暴徒’召開民眾大會，開始暴動，成立處理分會，并收繳憲警武裝，先后組織白虎隊、暗殺團、青年大同盟，以許錫謙為陸空軍總司令，接收糧食所、郵電局等機關”（侯坤宏編，《二二八事件檔案匯編（十七）》，頁472），但許先生遺屬表示，此種說法系官方有意誣陷（見江松青，《“二二八”受難者許錫謙家屬對楊亮功調查報告的反駁》，引自李敖編《二二八研究》，頁95—100）。
本篇受訪者楊照，本名李明駿，臺灣大學歷史系畢業(yè)，美國哈佛大學歷史系博士候選人，是當代臺灣著名政論家、作家、主持人，目前擔任新匯流基金會董事長。楊照先生是許錫謙先生的外孫。
白先勇（以下簡稱白）：請您談談您外祖父的故事。
楊照（以下簡稱楊）：我的外祖父名叫許錫謙，他的爸爸，也就是我的外曾祖父，名叫許柳枝。關于許柳枝的記載，在《花蓮縣志》里查得到，因為他是花蓮首富。那時我母親他們家掌握了鴉片、樟木等三大生意的專賣權。譬如砍伐樟木，只要是從花蓮港載運出去的，就是經過許家。
許家和日本人的關系非常之好，“皇民化運動”時，也是第一批改日本姓氏的家庭。但是我母親現(xiàn)在也忘了，當時改的姓氏是什么。我大概可以確定，外祖父的母語是日語。一直到他三十一歲去世時，他不會說普通話。他到過福建，去過廈門，可是福建廈門，那時候屬于日本的勢力范圍；據(jù)我一位親戚說，外祖父在廈門的時候，好像還和連震東在一起過。我的阿官叔公一直主張，其實很多臺灣這些“半山”，根本不是“祖國派”，他們去的地方，都是日本人的統(tǒng)治區(qū)。
我也不是很確定，為什么在戰(zhàn)后，外祖父會成為“三民主義青年團”的團員。我可以確定的是，外祖父去世的時候，擔任的職務是“三民主義青年團”花蓮支團的宣傳股長。當然，這不是他的正職，他的正職是家里面的產業(yè)。外祖父二十七歲的時候，許柳枝先生就去世了。所以他接下家業(yè)，前前后后，只有他一個獨子，其他都是姐妹。外祖父接下家業(yè)后，不到兩年，臺灣就光復。
按照地方親戚的說法，外祖父在廈門的時候，可能有祖國思想；但是根據(jù)我搜集所有的資料看來，其實對這個說法是存疑的。我覺得比較可能發(fā)生的情形，是那些他在廈門認識的“半山”朋友，回到臺灣以后，與國民黨、長官公署合作，就把他介紹進來。對他來說，與國民黨發(fā)生接觸，很可能不是意識形態(tài)層面的事情。
當時花蓮縣光復后的首任縣長張文成，屬于省黨部系統(tǒng)；我外祖父應該是因為這種人脈關系，加入了“三青團”。時間是在一九四五年的年底。但是他真的不可能知道，當時省黨部與青年團之間派系斗爭的關系。這個派系斗爭，我一直認為是引發(fā)二二八事變的關鍵。他們斗得太厲害了。
到底外祖父加入“三青團”后，做過什么事？現(xiàn)在也沒有太多的資料。關于他在二二八事件當中的角色，據(jù)地方人士的回憶，當時在花蓮的外省人并不多，從二月二十七日到三月五日之間，究竟發(fā)生了什么事情，幾乎沒有留下正式記錄。我也只能從老先生們的記憶里去拼湊，可是他們的說法都不一樣。與我外祖父最親近的阿官叔公，他的說法是，在“二二八”的消息從臺北傳來以后，從南洋退伍回來的日軍中的臺灣人，彼此之間有聯(lián)系，因此有若干南洋軍人跑到花蓮來。所以應該是在二月二十八日，或者是三月一日，在花蓮就發(fā)生了民眾圍攻縣長官邸的事件。這是二二八事件期間花蓮最重要的事情，這應該是南洋退役軍人有組織的行動。我外婆最小的弟弟，被征調去南洋沒有回來。應該是因為這層關系，我外祖父和這群南洋退役軍人是熟識的。按照阿官叔公的說法，這整件事情，是由我外祖父去處理、解決的。在我小的時候，我父母偶爾會很隱晦地說，在二二八事件當中，外祖父其實是個英雄。實情如何不知道，但聽到的說法都是，因為有他出面，縣長官邸的危機才得以解決，讓事情能被處理掉，所以“二二八”在花蓮，沒有任何其他事件發(fā)生。
我剛從美國回來的時候，外婆還健在；但是外婆受的教育不多，能記得的事情也不太多?？墒?，外婆跟我說過一件事情：當時外祖父為什么會被殺害，有一部分，是他“老神在在”，覺得自己是去處理這件事情，是站在縣長這邊的。用當時的話來講，他覺得自己是站在外省人那邊的。所以，軍隊來的時候，他完全沒有任何防備。他不覺得自己會有事。他后來的情況，是我的推想，我沒有十足的把握。我問外婆，阿公為什么要逃？外祖父走的時間真的無法確定，大概在事件發(fā)生幾天之后，他就跑到臺北去。現(xiàn)在據(jù)我的推測，應該就是有了一份清鄉(xiāng)名單，他的“半山”朋友告知，他被列在名單上。
白：根據(jù)你的看法，他會列在這份名單上，原因是什么？
楊：我?guī)资陙硪恢庇幸粋€沖動，很想要搞清楚那份清鄉(xiāng)名單在哪里。如果你看吳濁流寫的《臺灣連翹》，他是直接說，名單就是他們提供的?？墒侨绻阍倏础睹遍苁鍪隆贰褪鞘↑h部主委李翼中的回憶錄，把這兩種說法對在一起，我覺得，應該說，當然“半山”在這件事里絕對有出主意，不過名單還是和省黨部有關系。省黨部不會知道地方上的這些名單，可是如果不是省黨部主導，這份名單也不會一面倒，清鄉(xiāng)名單里有很大一部分，都是“三青團”的人。我一直在猜測，省黨部就是借由這次機會，來清洗“三青團”的人馬。
看《帽檐述事》就知道，省黨部把“三青團”當成是左翼。這牽涉國民黨派系間的內斗。在接收臺灣的時候，省黨部非常在意“三青團”比他們早到，我外祖父為什么參加的是“三青團”？因為他們比省黨部早到臺灣?！叭鄨F”部，據(jù)我所看的資料，在十月二十五日臺灣光復之前，就已經進到臺灣。省黨部來后，發(fā)現(xiàn)團部已經有很多的活動。所以，這當然是我的猜測：整件事情的關鍵，就是省黨部借由二二八事件這個機會，向軍隊提供“三青團”的名單，他們想把“三青團”的勢力、臺灣本土的勢力，一網打盡。但這份名單到底是誰提供的？仍然不知道。我的外祖父最有可能因為“三青團”的關系，上了這份名單。
白：這件事情的時間點，是在什么時候？
楊：時間就是在三月初的那幾天里，事情快速發(fā)生了。我外祖父逃到臺北，找了外婆的娘家，這件事情是很明確的。外婆的娘家也是世家，板橋江子翠的大地主，他們兩家是世家聯(lián)姻。當時我外祖父去找岳父，他不敢說自己要逃亡，所以他用的理由是，要開味精工廠，這是我外婆記得的情況。他岳父就交了兩萬元給他。其實外祖父是準備要跑到日本去的。接下來，詳細情況如何，仍然不知道，但他就在臺北被抓了。
外祖父在臺北被抓，按照阿官叔公的說法，是有一份公文，要把他押回花蓮。所以，軍隊押著他要回花蓮。什么單位抓他的？現(xiàn)在不曉得，老人家們都說是憲兵。在臺北的哪里被抓？現(xiàn)在也不知道。這些過程，現(xiàn)在我們只能推測。但是，根據(jù)外祖母回憶，外祖父被抓后，或是用電話，或是用書信，曾經傳消息給他的岳父，拜托來營救他。被抓的時候，他身上帶著兩萬元。之后，軍隊走到南方澳，有說法是押解他的這些軍人嫌太麻煩，不想再繼續(xù)往前走，就在南方澳將他殺害。他的尸體是在南方澳被發(fā)現(xiàn)的。把他槍斃之后，因為有一份公文，要把他押回花蓮，所以軍隊有回報，用了例如人犯企圖逃亡一類的理由，將他就地槍決了。然后，有說槍決地點在南方澳，但是尸體沒運回來。
阿官叔公是我外祖父事業(yè)上的助手，所以當時由他去找尸體。他跟我描述過當時的狀況：當時只知道人死在南方澳，他到了以后四處問人。我問阿官叔公的時候，他當時大概七十多歲了吧，每講一次就哭一次。到了南方澳，只能到處問人：有人被槍斃，知不知道在哪里？后來真的被他找到了，外祖父的腦袋少了一半，而且沒有辦法安排車子運回來。是阿官叔公背著外祖父的遺體，從南方澳一路背到東澳，外曾祖母派車把他接回來。我母親記得，他的遺體一回來，外曾祖母就把外祖父的所有相片、文件都燒了。這就是后來為什么照片都找不到，因為沒有留下來?，F(xiàn)在家里我看過的，就剩三張照片：外祖父與外祖母的結婚照，他在河邊和朋友還有抱著我舅舅的照片。我以前感到最難過的一幕，就是見到我舅舅拿著這張照片哭。第三張照片，是一位日本老師要離開的時候，他在居酒屋替老師送行時的留影。
外祖父的遺體接回家后，還有一段插曲，所有親戚都記得：因為人死在外地，而且是兇死，依照習俗，不能進屋里。我外曾祖母個性非常強悍，我小的時候還見過她。她說：我不可能就讓他這樣停放在外面。所以，讓我外公的尸體進到家里。這么做，其實是犯忌諱的。外祖父的尸體回來之后，設了靈堂，照親戚的說法，外頭隨時都有憲兵。所以，在家里設靈堂，完全沒人敢來致祭。我母親的印象為什么會那么深刻，是因為所有的大人都在感慨，花蓮首富死了，竟然沒人敢登門上香。當然沒有人敢來，我媽記得那些軍人的槍是上刺刀的。我媽的印象里，真的就只是白崇禧將軍來了，但是哪一天到的，母親也不知道。所以我在看您的《父親與民國》時，就很想知道，白將軍是哪一天到的花蓮。
我母親記得，白將軍親自到外祖父的靈前上香，之后，所有外頭的軍人，全都消失了。以后才真正有人敢來致祭，當然還是很怕，這些人是親戚、朋友，還有外公在生意上的伙伴。我媽說，當時她還很小，不過我外婆一直講，外曾祖母其實很擔心，外祖父沒辦法出殯——在那種政治氣氛之下，就是兇死。他們都很感謝白將軍，所有這些事情的轉折，就是白將軍來上香。當然，悲劇已經無法挽回，但至少可以有個像樣的喪禮。
這是當時大致的情形。我也努力地問過母親，還有沒有人可能記得當時的情況？或者有誰和白將軍有過互動？但要是有，恐怕也都不在人世了。母親當時才十二歲，她又是長女，所以我的阿姨、舅舅年紀更小，更不知道。
母親這個花蓮首富家庭，因為發(fā)生了這件事，就敗落下來?，F(xiàn)在我還和母親開玩笑：要不是因為有這件事，你也不會嫁給我爸。他們兩人的家庭背景，原來是有很大的差距的。我的姑姑，是我父親的大姐，大我父親十二歲，現(xiàn)在已經九十三歲了；以前她精神好的時候，也說過這件事，但是這對他們來說，是很遙遠的事，也不會想到她弟弟會娶這家人。她印象中，不只是我外祖父家，他們家附近的區(qū)域，那陣子沒有人敢靠近，所以她留下很深刻的印象。我祖父家主要是賣木炭，印象中，我祖父很長一段時間里，木炭都不送那一區(qū)。真的就像瘟疫一樣。整個花蓮市區(qū)，大概就只有這件案子。
白：所以我想，因為如此，我父親才會知道有這件事，不然他不會到那里去上香的。
楊：外祖父一家算是幸運，因為事情發(fā)生時，家產還算豐厚，一時還能支持?？墒呛髞砦覌層∠蠛苌羁蹋涸谒砷L的過程里，當家的是我外曾祖母，后來完全支持不下去了，只能一直賣土地。我一生當中感覺最凄涼的，就是想起我舅舅。等到舅舅長大，已經什么家產也沒有了。
我舅舅也是最怨恨的，每次講起這件事情，說起國民黨，就恨得不得了。對他來講，家破人亡不是當場目睹，可是后來了解，他原來是花蓮首富的獨子，本來家產全部都應該是他的，現(xiàn)在都沒了。我舅舅是一個悲劇人物，他是在沒有父親的情況下長大的。外祖父死的時候，舅舅六歲。所以后來我父母結婚之后，舅舅跟我父親很親近。父親比舅舅年長十三歲，我猜對舅舅來說，我爸有一種父親的形象（father figure）。舅舅在臺北市南昌街開文具行，他之所以會到臺北來開文具行，都是我爸爸到臺北的緣故。但是后來我家改做服裝店，非常忙；我爸到現(xiàn)在還一直很內疚，就是在那段期間，我舅舅開始酗酒。他走的時候，年紀才五十七八歲，真的是因為酗酒，肝整個壞掉。
對于臺灣人的社群，“二二八”這種記憶，那是很可怕的。真正最可怕的是那種震撼，后來，它變成了一種禁忌，然后這個家，這些人，就從此背負著這個印記。我母親十八歲高女畢業(yè)，進入臺電工作。她之所以會進臺電，都是曾經受過外祖父幫助的人，在暗中偷偷幫忙。外祖父的故事，我直到當兵，大概是一九八六年的時候，媽媽才告訴我。所以我那時非常激動，有次我休假回家，臺灣當時快要解嚴，社會上有很多活動。我媽媽去參加了一場和“二二八”相關的活動。她回來以后情緒很激動，這才告訴我的。我知道之后非常激動，連寫了兩篇小說。就是因為在這么久之后，我才知道外祖父的故事。直到我二十三歲的時候，我媽媽才告訴我：外祖父是二二八事件的受難者，他怎么樣被殺，阿官叔公怎么樣去尋找遺體，怎么樣背回來，遺體怎么樣不顧忌諱進門，她是怎么樣留下那刺刀的印象。
我從美國回來以后，特別回到花蓮，去找阿官叔公。那是我最完整的一次，記錄下外祖父的整件事情。我去找他的時候，剛開始，他不太愿意理會我。我覺得很奇怪。當然在之前我回花蓮的時候，很少碰到他。后來我找了他好幾次，他發(fā)了脾氣：“你們家的人，我不要見！”我就問他，到底怎么回事？后來才知道，這種傷是這樣的深。因為我的阿姨，后來嫁給外省人，他不能接受。他記得把外祖父的遺體送回家時，外曾祖母對他說過一番話，大意是“這個家庭從此以后，和外省人沒有任何關系”。后來我回家問母親，媽媽說她記得，阿姨要嫁姨丈的時候——姨丈是廣東人，阿官叔公還跑去她們家里鬧場。我真的硬是和他磨，他才愿意跟我說起這些往事。
阿官叔公是許柳枝先生的學徒，和外祖父從小一起長大。兩人身份有差別，他對外祖父特別好。他對我說，自己九歲、十歲時，就到外祖父家當學徒，外祖父是少爺，年紀比他大兩三歲，沒有把他當外人看待，把他當作兄弟。這是可以了解的：家里只有姐姐、妹妹，所以對阿官叔公非常好。阿官叔公回憶說，當時他在南方澳到處找外祖父的遺體，民家告訴他，看到軍車載著人，往港口右邊方向去。阿官叔公說，很奇怪的是，他走到了港口，沒往右邊去，反而向左邊走，所以他是在走錯方向的情形下，找到外祖父的遺體。后來他一直覺得，這是上天注定，要讓他找到。
后來據(jù)我的整理和了解，二二八事件的罹難者，基本上可以分成兩個階段。第一階段是軍隊上岸的時候，完全是沒有特定目標的殺戮。高雄要塞死了一批人，基隆死了一批人，還有一個地方是嘉義。另外一批是像我外祖父，在清鄉(xiāng)時被殺害。我的推測，白將軍在二二八事件后來臺宣慰的最大作用，是救了不少清鄉(xiāng)名單上的人。我的猜測與解釋是：白將軍一定知道軍隊清鄉(xiāng)的計劃和清鄉(xiāng)名單。而且，在其他接收區(qū)，他一定看過這種做法。所以他到臺灣來，一定有一個明確的想法，要阻止這種清鄉(xiāng)的做法。不然，就沒有辦法解釋，他為什么會來外祖父的靈堂上香。白將軍應該是反對清鄉(xiāng)做法的，像我外祖父這類人，在清鄉(xiāng)時全部未經審判，就被殺掉。
白：父親到臺灣來，以國防部長身份下了一道命令，禁止濫殺。我在想，如果換了一個人來，沒有這樣的身份，可能約束力就沒有那么大。
楊：白將軍來臺灣的這十六天，剛好是最關鍵的時候。換一個人來，結果可能會不一樣。從我們家的角度來說，當然會想，時間就錯過了那么幾天。早一個星期來，就不一樣了。
