主持人：《定 名與相知：博物 館參觀記》和《<李煦>叢考》這 兩本書是揚之水先生的新 作。揚之水是我的老師，我不 敢評價她，我抄兩句董橋先生的 話，他說：“揚之水不一樣，埋首圖書 館、博物館辨認歷史的全璧，不分寒暑，不辭關 山。筆下一字一句枝拂繡領，步動瑤瑛，當世雅 人無不驚艷。樣樣深究，百般體貼，專著一部接 著一部，儒林觀止?！边@是董先生的評價。 揚先生這些年從事名物研究，一直長期不間 斷出入各種博物館。我經常給她打電話，有時聯(lián) 系個事情，說我們要去拜望一下，她說你改天再 來吧，我明天得出門了。一開始我很好奇，問她 去哪，她告訴我她去看博物館。剛從博物館回 來，過兩天還要出去，她永遠都是這樣。她既不 關心飲食，也不在乎穿著打扮，也不愛去旅游，除 非是為了看博物館，把錢都花在考察的旅費上。 她一年四季基本都在博物館里，我們不用問她在 哪，先生在博物館里。 這本《<李煦四季行樂圖>叢考》，揚之水先生 帶領我們解讀這個畫，古人沒有照片，畫上行樂圖 寫真，加上各種四季山水。我看到這本書忽然有 個聯(lián)想：如果咱們給揚之水先生畫個行樂圖，這個 四季背景是什么？我想來想去，都得是博物館。 這兩本書，尤其是這本《定名與相知：博物館 參觀記》，告訴我們怎樣去看博物館。今天是1月 12號，故世將要到一個月的余光中先生有一篇談 讀書的美文，題目叫“開卷如開芝麻門”，大家都 知道這是《一千零一夜》阿里巴巴的故事。我們 打開這本看博物館的書，叫一聲“芝麻開門”，看 看里面會有什么樣的寶藏。

揚之水：現(xiàn)在參觀博物館已經成為潮流，我 從來不喜歡趕潮流，在這兒我得坦率說，我是走 在這個潮流前面的。因為20年前我從遇安師問 學的時候，老師的許多授課就是在博物館里。臺灣出過一本《孫機談文物》，封面是他一個人對著 佛像講演，其實這張照片被用作這個封面時是把 我略去了，他實際上是在給我講，周圍圍了一圈 觀眾。這本書是現(xiàn)場的一個記錄。 在博物館時，老師告訴我做學問的方式，就 是做某個專題前先要做長編，這個長編的內容包 括內容和圖像。長編做得好，文獻的質量就有了 保證。但那時的博物館跟今天太不一樣，不可同 日而語，底下就是一個說明牌，甚至沒有人經常 去的地方上面落了一層土，顯得死氣沉沉的。還 有一個是不允許拍照，這就很麻煩，當我看到一 個有用的可以作為長編的圖，我得站在那兒把它 畫下來。 那時一邊閱讀圖錄，一邊到博物館向實物求 證我的閱讀判斷，這樣做下來非常有收獲，體會 到博物館參觀的種種好處。20年來從國內到境 外，從東南亞到歐洲、北美，跑了越來越多的博物 館，同時逐漸把參觀展覽作為擴展見聞、搜集資 料的直接方法。

揚之水：就我關注的問題來說，國外博物館是美 術最受關注，這個美術是狹義的美術，就是繪畫、雕 塑這類。西方主要以油畫為主。參觀者追求的是藝 術的滋養(yǎng)，都到那兒去感受藝術，甚至在油畫面前臨 摹，拿著畫架子，坐在地上，這是最受歡迎的。 世界各大博物館，比如埃米爾塔什博物館（冬 宮）、大英博物館、盧浮宮、大都會藝術博物館等都 是以“他者”的器物為多，這有各種各樣的歷史原 因，有的是掠奪來的，有的是通過購買來的，有的是 捐獻的。最近一期《三聯(lián)生活周刊》是大英博物館 的專輯，題目是“看懂大英博物館，在一個建筑里思 考整個世界”，我們守著大英博物館待了一個星期， 每天從它開館到閉館，都沒看完。因為它有各個時 代、各個國家的文物，展品的量非常大。 埃米爾塔什博物館有和自己切近的展品，但那 是整個博物館里最冷清的場所，展廳的工作人員對 我們盯得特別緊，因為就我們幾個人。觀眾聚集的 地方是在冬宮里，還是油畫展廳。世界最大的考古 博物館——那不勒斯博物館是我們參觀龐貝時去 的，大量的龐貝出土，特別大的大廳，幾乎是我們的 專場，人都在油畫、美術、雕塑那邊，它自己的東西 反而參觀者比較少。 國內的大小博物館正好相反，收藏品幾乎都是 自家物而沒有他者，這是特點也是缺失。當然隨著 考古走向中國，情況或許會有變化，但目前為止沒有 哪家博物館有意識收藏國外文物。當然現(xiàn)在這個時 機也不對，沒辦法掠奪，黃金時段過去了。在中國國 家博物館里看整個世界是不可能的，只有我們自己 的東西，幾乎沒有外國的，有幾件印度的，或者是國 家間往來送的這些禮品，沒有真正表現(xiàn)外國歷史的 文物。旅順博物館還有點日本的，也是很少。 國外的文物展覽今年辦了不少，還有不少很具 規(guī)模，包括大英博物館100件那個，但它拿來的不是 最重要的文物。咱們能夠辦國外借展就很不容易， 人家真正最重量級的不會拿出來。不像咱們把重要 的東西輸出，人家進來是很謹慎的，很少能進來。 在展覽思路上，比如說世紀壇前幾年就辦了 “秦漢與羅馬”、南京博物院辦了“法老王：古埃及文 明和中國漢代文明的故事”這種對比展，還有“帝國 盛事：沙俄與大清的黃金時代”，咱們清代在沙俄丟 的國土最多，不知道這個在展覽里體現(xiàn)了沒有。《中 國文物報》每期都有相當篇幅討論博物館的展覽、 策劃和設計，這也是去年創(chuàng)刊的《博物院》每期重點 關注的問題，最近一期的專題是“人類學視野下的 博物館收藏展示與詮釋”。現(xiàn)在各地博物館都在動 腦筋策劃吸引人的展覽，要把文物活起來。 實際上“讓文物活起來”也是我和老師這20多 年來一直在做的事情，希望能夠把器物放到它的生 存背景中去，這樣能夠便于理解。

楊之水：國內博物館的藏品結構，使它成為參 觀者直接了解傳統(tǒng)文化的一種途徑。這里不說 “捷徑”而說“途徑”，是因為直觀之后需要理解和 消化。我舉個例子，我覺得最好的博物館，像河北 博物館它幾個展廳設計，后來加了一個商代的，燕 下都是出了考古報告的，在燕下都的展廳里，整個 是一個立體的考古報告，考古報告里提到的人物、 能夠有展出效果的幾乎都在這個展廳里?！皾M城漢 墓”是當時震驚世界的發(fā)現(xiàn)，也有考古報告，又在 它的展廳里全面展出。這種做法太難得了，我們 能夠去一個博物館把幾個重要展覽全看下來，收 獲太大了。我去河北博物院三四次，每次都能夠 有新的發(fā)現(xiàn)，看完考古報告以后到那兒印證你的 印象。這個做得非常好，但我們還要理解和消化。 博物館是文物的聚英，把考古報告變成立體 的便于聚焦，但展品往往脫離當日環(huán)境，雖然展板 會提供很多背景資料，而且有講解員的解讀。講 解員生動活潑讓你接受，有時加點噱頭，但未必準 確，或者根據(jù)他的理解有所發(fā)揮，這些都要通過我 們自己消化、理解和辨認，所以依然需要我們的深 入思考，因此讀物之后仍然需要讀書。 張定浩在他的新書《愛欲與哀矜》中有一篇文 章題作“你必須精通重的和善的”，這句話的背面 是“以便也能這樣和輕的去做較量”。這是引述小 說中一位作曲家談音樂的話，張定浩用它來說讀 書，我以為也可以用它來說讀物。 比如一年一度的正倉院展，早些年出國不方 便，去看正倉院展覽的人很少，我是2012 年第一 次去看的，那時沒幾個中國人。關注正倉院藏品 的都是學界中人，又多是專門家。近年出國已經 成為尋常事，特別去日本非常方便，專程去奈良看 展也很平常，我們去時經常能夠看到熟人。 關于正倉院特展的宣傳也逐年增多，但有點 褒揚過大，比如稱“這座位于奈良東大寺的寶庫， 保存了迄今為止種類最豐富、最全面且最有價值 的唐朝藝術品，可以說想要親見唐朝最準確、最完 整、最豐富的文物，正倉院是唯一的選擇”。說出 這6個“最”、還有“唯一”的判斷，這后面得有什么 樣的知識背景？對唐代文物有沒有全局在胸？至 少，是否看過“何家村”與“法門寺”？你看過幾個 唐代專題的展覽？有沒有看過唐代文物的圖錄？ 你說這6個“最”太高了，不可能，而且它都是傳世 品，跟我們出土的那些帶著它當時文化信息的文 物無法同日而語，它有它的針對性，但不要拔得太 高。評價它的時候得有對唐代文物的全局在里， 才能夠判斷它的價值。 據(jù)說央視近期播放的《如果國寶會說話》大受 歡迎，這個可以理解，題目起得很生動。當代人活 得太匆忙，因此每每滿足于表面的知識、“短平快” 的傳播方式最受歡迎。但不經過深入思考而生出 自己的心得，表面的知識就會永遠停留在表面。

揚之水：我很感謝張定浩寫的兩篇書評，在 評述《中國古代金銀首飾》中特別提到我關于具 體物飾的形容，他說“這樣的白描文字似易實難， 因為里面全然是用具體的名詞和動詞，又因為準 確，所以并沒有多少飾詞和喻詞存在的必要。它 始于對具體事物的精細研究，又經過作者的反復 錘煉，我們仿佛被作者拉著坐在那些無名老工匠 的身邊，目睹他們怎樣把大地上的細碎材料耐心 打造成人世的作品”。用他的這個句式，可以說 他好像就是看著我怎樣寫作的，我確實像他說的 這樣，每個具體的描繪、每個詞應該怎么形容都 反復思考。 比如談宋代的文物，要用宋人的話說宋人的 事情、宋人的器物，說這件器物的紋樣，不管是花 鳥還是動物、各種場景，都要用當時的話，這個非 常難，也是我寫作里最費心力的部分，里面濃縮 了我對研究對象的理解，這幾段話是經過多少思 考、看了多少東西才能夠說出來。 在《文學與名物》——張定浩最近的一篇文 章里，他說“一件物品，每每出自平常日用，再因 了個人的生命浸潤而獲得超越日常的詩意和禮 儀，最后進入習俗，流轉成為某種符號學意義上 的程式圖譜，這三層變化，并非單向度的，而是構 成完整的循環(huán)，令揚之水念茲在茲，可以說是她 名物學的核心”，這個說得讓我覺得非常貼心。 這幾點的確是我名物學的核心，我就是關心一件 事物的始末源流，它怎么發(fā)生、怎么發(fā)展，這個變 化經過怎樣的歷史淘洗，最后成為這個樣子。說 來說去，我對所有的東西都是這樣的考證過程。

張定浩：我自己的興趣點是在文學這一塊， 在中國的文學里面經史子集是打通的，文學不是 一個單獨的學科。雖然對首飾、對器物沒有什么 研究，但是我看揚之水的書，在她的文字和治學 里有兩點特別打動，一個是治學的方式，一個是 她對當代文學產生的重大影響，這種影響不是擴 大了文學，是恢復了中國文學本來有的面目。 《定名與相知》這本書的名字非常好，高興看 到這個名字成為一本書的名字，因為“定名與相 知”一直是揚之水自我一個核心的東西。從做批 評的角度來講，每個作家、每個寫作者對自己的 認識都是最清楚的，所謂“定名與相知”也是揚之 水對自己的認識，我對她的批評和認識都是來自 她自己的文字。

主持人：說到《定名與相知》，想起歷史上一 個著名的故事，就是俞伯牙和鐘子期，俞伯牙彈 琴，志在高山，鐘子期聽明白了，就說“善哉！峨 峨兮若泰山！”俞伯牙再彈，志在流水，鐘子期聽 明白了，曰：“善哉！洋洋兮若江河！”就因為能夠 相知，所以才能夠定名，定名和相知是一個事情 的兩個方面，它的重點在于相知。我們通過揚之 水先生的研究，與古人相知、與文化相知。在讀 揚之水先生的這些讀者，也都是當世的相知。

張定浩：歐陸人類學家施特勞斯做 過一個精彩的科學家和修補匠的比喻。 他區(qū)分了兩種類型學者，一種是科學家， 從概念和結構出發(fā)；還有一種是修補匠， 用手頭的零件做他能做的事情，對手頭 的東西掌握得特別熟悉，做的所有東西 都是他自己清楚的，從細小的地方開 始。我覺得揚之水很多時候就是中國文 化的修補匠，她把很多的虛線慢慢填實， 把文明當中遺漏的東西慢慢填實。這是 一個非常浩瀚的學問，也可以說是絕學， 人窮盡一生都很難做完，但像精衛(wèi)填海 一樣，特別值得欽佩。 第二點，她剛剛說到白描文字，我覺 得她的文字特別好，這個好不在于多么 美妙。每個首飾、每個畫面，我們自己用 1000 字說明能描述出來嗎？很多時候 做不到，不是我們不會修辭，是找不到確 切的名詞和動詞，無法還原它當時是怎 么出來的，那些工藝和具體東西都是實 實在在言之有物的。寫作者的每個字都 是有來歷的，這也特別打動人。 現(xiàn)在所謂讀圖時代，她的書跟一般 的圖文書不一樣，需要雙重閱讀。第一 遍找對應的說明文字，因為那些圖必然 會吸引你，尤其是設計得特別漂 亮、精細的圖。但讀完第一遍， 第二遍可以拋開圖，直接進入文 字，這是文字的力量。在影像時 代，它在所有精美的圖文面前宣 告文字的力量，文字是不可克服 的，當這些圖版一點點湮沒掉、 文物一點點褪色，但文字會被不 停的擦亮，這點也是特別動人的 地方。 還有一點，她對每件物品都 平等相待。在她眼里對物件有 基本的判斷，它的精美和平庸之 外，都是來自于日用、來自于 人。不管是王宮貴族還是平常 人家，都有人的感情在里面，在 人的感情面前，每個字都應該平 等，每件物品都應該平等，這 是寫作者基本的姿態(tài)。但很 難做到對每個詞平等相待， 對談論的每件事情都做到平 等，心里不要存在任何勢利 偏見。其實讀書人是最勢利 的，比一般人更加嚴重，心里 有高低貴賤的區(qū)分，這個東 西在寫作中一點點被消化掉 也特別困難。 還有一點，個人詞匯表 的拓展，艾柯有一本《無限的 清單》，他列舉了羅馬時代以 來西方文化對清單羅列的迷 戀，這個東西在中國文化里 一直都是有的，顧炎武的《日 知錄》是過去大量學術筆記 的羅列。這種清單的羅列不 僅屬于知識人的迷戀，它是人的一種精神需要， 是反抗那些宏觀的概念，反抗一代一代意識形態(tài) 對你的壓力，讓你回到具體的每一件物品上面， 用具體的名字去抵抗和消解意識形態(tài)的概念。 這里面?zhèn)€人詞匯表的擴展，一個人心里有多 少名詞可以表達這個世界，比如看到一棵樹，到 底知道不知道它是具體什么樹。這個東西雖然 小，但如果擴展開來，是內在精神世界的自由，在 這樣的自由中你會安心、安定，你不會覺得這個 時代多么混亂，不會被外在的東西纏繞，你生活 在具體的、有溫度的事物中間，這個非常重要。 還有她對文學的作用，她還原了一個曾經有 過的生活世界、“這一失去的時間”。中國當代文 學中幾乎很少有人真正完成這樣的任務，但揚之 水書中關于明清首飾、關于《金瓶梅》等很多東西 的談論中，可以感受到過去生活世界的還原，這 個東西也有一個傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)一直沒有斷過。 沈從文是大家都知道的例子。還有張愛玲做《紅 樓夢》考證，那樣枯燥的書，為什么要那么做？就 是要還原過去的生活世界。在此之前我看林徽 因的書，林徽因寫過一篇關于敦煌的考證文章， 她不寫詩、不寫小說之后，依舊帶著一顆文心做 事情。揚之水的書里引用過林徽因，可見這里面 有一條草蛇灰線的聯(lián)系。 周作人說“文學的東西無外乎兩樣，所謂物 理和人情”。人情的東西我們很多時候都知道， 東西不是在百度上搜到就可以的，必須經手上 眼，經過眼睛看，還要上手摸、感觸，這都是我們 現(xiàn)在寫小說、寫詩歌、寫作的人特別缺乏的。洛 克寫《人類理解論》說中國最后所有的學問可以 歸結為三點，就是物理學、倫理學和符號學。揚 之水的書也是這三者的結合，所謂“物理學”，就 是每件事物的來處；所謂“倫理學”，就是它背后 的宋代人情、兩宋的發(fā)展變化，有人的東西在里 面；最后這些東西轉化為程式、轉化為圖譜符號， 進入符號學世界。然后在這三個世界中進行輪 轉，進入下一個時代以后，舊的被打破，又進入一 個新的里面去，這樣生生不息的東西是我作為讀 者、作為寫作者特別被打動的地方。 整理/雨驛